La primera parte de la conversación entre Ali A. Rizvi y Faisal Saeed Al Mutar ya se encuentra traducida; esta es la segunda parte.
Esta es una continuación de mi conversación con Faisal Saeed Al Mutar, a quien conocí apenas unos meses después de su llegada a los Estados Unidos por primera vez desde Irak. Ambos crecimos en países de Oriente Medio, donde la no creencia a menudo puede llevar a sanciones graves, y, finalmente emigramos a América del Norte.
Ambos hemos encontrado un gran interés en nuestras experiencias. Recientemente decidimos tener una extensa conversación por correo electrónico para compartirla con los que no están familiarizados con ellas.
Parte 2
Relaciones con musulmanes progresistas/liberales, recursos y la comunidad para ateos de origen musulmán, y por qué son ateos
Hola Faisal,
Yo también me crié en una familia musulmana chiíta que es muy progresista y liberal en comparación con la mayoría. Incluso los miembros religiosos de mi familia inmediata y extendida son generalmente pro-laicismo, en la creencia de que la religión debe ser personal. Fui animado a hacer preguntas mientras crecía y nunca tuve ninguna ideología impuesta por mi familia. Pero al igual que tú, crecí en un ambiente muy represivo – Riad, Arabia Saudita – por lo que se nos decía que tuviéramos mucho cuidado con la forma en que hablamos de estas cosas fuera del hogar. Mis padres incluso practicaban el chiísmo en secreto porque era ilegal practicar cualquier religión excepto el islam suní.
Uno de mis primeros recuerdos cuestionando la fe es cuando tenía unos cinco años de edad. Una de mis primas, que tenía tres años, murió de leucemia infantil. Sus últimos momentos fueron en casa, y todos nosotros, estábamos en la habitación.
Vi a mi madre y su hermana (la madre) llorando y rezando desesperadamente mientras que su hija se quedaba sin aliento en dolor durante sus últimos momentos. Los que han visto las muertes por cáncer saben lo horribles que son, incluso con morfina. Esto fue hace décadas, pero no es un recuerdo fácil de borrar, especialmente cuando eres testigo de ello a una edad tan joven.
Cuando pregunté qué le pasaba, me dijeron que Dios (Alá) la llevaba lejos, llevándola de nuevo junto a él. Luego, cuando pregunté por qué estaban llorando mi madre y mis tías, y rezando con tanta fuerza, me dijeron que están pidiendo a Dios que no se la llevara – le estaban pidiendo que aliviara su dolor. No vi a Dios hacer ninguna de esas cosas ese día.
Imagina lo que podría concluir un niño viendo esto por primera vez, con esa información. Obviamente, mi impresión era que Dios es una especie de sádico, llevándose a un niño de tres años con tanto dolor, mientras sus padres y familiares están pidiendo algo, cualquier cosa a la que aferrarse.
Esta es la primera vez que recuerdo haber pensado que había algo sobre esta historia Dios que no computaba. Mi primer instinto sobre el tema, en la primera vez que realmente deliberé sobre él, fue el de un escéptico.
En algunos contextos, no me importa el término, pero personalmente no me identifico como “exmusulmán”. Prefiero “ateo renacido”.
A medida que crecía, pasé por fases religiosas, pero siempre tuve influencias escépticas a mi alrededor. Cuando estaba en quinto grado, nuestra clase de ciencias mostró varios episodios de la serie “Cosmos” de Carl Sagan en la escuela (curiosamente, en una escuela estadounidense en Arabia Saudita), que fue muy influyente. Cuando tenía 14, me quedé con un primo que respeto muchísimo hasta el día de hoy, ahora un profesor de matemáticas, que me presentó su colección completa de la obra de Bertrand Russell.
Sin embargo, lo que aseguró la victoria fue cuando leí Corán de lomo a lomo – con múltiples traducciones e interpretaciones, y me di cuenta de que mis intentos de tratar de racionalizar gran parte de su contenido, o interpretarlo “metafóricamente” se estaban, francamente, volviendo ridículos. Encontré lo mismo con la Biblia, especialmente el Antiguo Testamento.
Parecía que todo en la Sagrada Escritura, que ahora se ha demostrado que resulta objetivamente falsa realmente estaba pretendida como una “metáfora”.
Pronto me convertí en ateo firmemente sobre el Dios de la religión de Abraham -Yahvé, Alá, o lo que sea- no sólo no creyendo, sino que caí en cuenta de lo orwellianas y totalitarias que serían nuestras vidas si fuera cierto.
En cuanto al “Dios” de Spinoza, Einstein o Stephen Hawking -que sólo es otra palabra para las leyes de la naturaleza- cómodamente puedo llamarme agnóstico. Hoy, al igual que tú, también me describiría como un ateo agnóstico. No creo en un dios o dioses, pero como escéptico, no afirmo saber a ciencia cierta.
Para mí, es alentador ver hoy en día ver a tantos exmusulmanes, ateos y agnósticos de orígenes musulmanes organizándose. Nunca vi eso mientras crecía, y estaba eufórico cuando tomó fuerza con la era de Internet – especialmente después de El espejismo de Dios de Dawkins. Como alguien que fue ateo por años antes de su publicación, yo diría que ese fue el único evento más significativo que realmente consiguió que los ateos salgan del clóset abiertamente en masa.
¿Qué te parece el ateísmo como un movimiento, sobre todo en la comunidad musulmana? Los dos somos parte de varias organizaciones de exmusulmanes, ateos de familias musulmanas y así sucesivamente, como Muslimish y otros. ¿Cómo ha sido esa experiencia para ti?
Además, sé que ambos hemos estado en contacto con un montón de gente de familias musulmanas que son secretamente no creyentes y quieren salir del clóset. ¿Qué les dices? ¿Los diriges a alguna organización o grupo específicos?
Ali.
Hola Ali,
Lo que describes de tu familia es a lo que generalmente me refiero como “Musulmanes de cafetería”. Defino a los “Musulmanes de cafetería” como cuando una persona X va a una cafetería o una tienda de café, él o ella no pide todo el menú, sino sólo toma un café y galletas, dependiendo de la preferencia de la persona.
Los apologistas del islamofacismo piensan que cuando criticamos el islam, estamos criticando a todos los musulmanes, incluidos los liberales, de mente abierta y prolaicismo, como las familias en las que crecimos, u otras familias de círculos liberales educados. Estoy seguro de que probablemente has oído declaraciones ignorantes de los apologistas como, “Ohh, tengo un amigo musulmán, él es tranquilo y un gran tipo, por lo que tu argumento diciendo que el islam no es una religión de paz es inválido”. Otra declaración similar vino a mí recientemente como respuesta a mi discurso en la Universidad de Boston. Una persona dijo que tenía una novia musulmana, él tiene sexo con ella regularmente, y ella es apacible – por lo tanto, decir que el islam no es pacífico es inválido. Le respondí y le dije que el hecho de que ella está teniendo sexo fuera matrimonio es antiislámico y se castiga con la flagelación y/o muerte en muchos versículos en el Corán y los hadices [tradiciones del Profeta Mahoma]. También le dije que esta mujer habla en nombre del islam tanto como Justin Bieber habla en nombre de toda la música.
Yo solía ir a la iglesia metodista hace algunos años y oí una declaración que nunca voy a olvidar. El predicador estaba diciendo “Pueden odiar el pecado pero no al pecador”. Sólo quiero dejar claro que alguien puede tener una crítica intelectual a un partido político, la religión, etc, sin tener ningún sentimiento de rencor contra las personas que se suscriben a ese grupo político o religioso.
Quiero decir, supongamos que tengo críticas al presidente George W. Bush o al presidente Obama o al Partido Republicano o Demócrata. ¿Quiere eso decir de alguna manera que odio a todas las personas que votaron por cualquiera de estos presidentes? ¿O las personas que son miembros de estos partidos? No.
¿Por qué, entonces, cuando escribo críticas al islam, o el Profeta, de pronto algunos de estos liberales occidentales hipócritas que hemos mencionado en nuestra conversación anterior, enloquecen y empiezan a llamarnos racistas, intolerantes o islamófobos? ¿Por qué no pueden comprender la idea de la discusión pública y la crítica intelectual sobre este tema en particular? ¿Por qué es la religión -y el islam en particular- tratada con carácter excepcional a este respecto?
Los apologistas islámicos y los que piden libertad de expresión limitada y leyes de censura tienen que responder a estas preguntas.
Para responder a tu pregunta sobre el movimiento ateo, creo que es bastante diverso y se está haciendo más y más grande cada día, lo cual es maravilloso. Conozco a muchos, si no la mayoría de los presidentes de las organizaciones seculares en los Estados Unidos y en todo el mundo, y estoy contento de ser parte de ello. Pero también hay que mencionar que a medida que el movimiento se hace más grande, hay un montón de ideas por ahí, y una gran cantidad de visiones, por lo que hay una gran cantidad de conflictos internos ocurriendo dentro del movimiento en los que yo siempre trato de asegurarme de no ser involucrado Trato de concentrarme en el panorama general y mover la causa laica y humanista.
Creo que la naturaleza humana no cambia incluso si las personas dejan la fe. Siempre hay conflictos sobre el poder y la fama y hay celos y envidia de personas que son muy bien conocidas como Dawkins, Hitchens y Sam Harris, por lo que escribir un blog criticándolos genera una gran cantidad de vistas, así como ingresos para los bloggers. Es como cuando la gente quiere hablar de alimentos poco saludables, que siempre comienzan con McDonalds, porque es una marca muy conocida. Realmente no importa si el mensaje se basa en hechos o no – sólo se trata de sensacionalismo y de generar más visitas al sitio web.
Cuando se trata de grupos con los que me gustaría identificarme y recomendar, soy el tipo de persona que le gusta conseguir que las cosas se hagan. Puedo crear tantas alianzas como sea posible para promover la causa laicista. Cuando se trata de personas que vienen de orígenes musulmanes, estoy familiarizado con la gran organización y el trabajo de Maryam Namazie en el Reino Unido, Taslima Nasreen y Ayaan Hirsi Ali [autora de Infiel]. Todas estas grandes mujeres feministas trabajan o han creado organizaciones que se centran en la protección de los derechos humanos, así como en animar a la gente a salir del clóset.
Cuando se trata de Norteamérica, hay que hacer una gran cantidad de trabajo. La mayoría de los grupos que has mencionado no son más que grupos para reunirse en el momento – realmente no tienen ninguna misión sólida o un impacto más allá de proporcionarle los exmusulmanes una comunidad y un lugar para que la gente hable con y acerca de otras personas.
Personalmente, trabajo con el Sr. Sean Faircloth, exdirector de Estrategia y Política de la Fundación Richard Dawkins para la Razón y la Ciencia, así como exdirector ejecutivo de la Coalición Secular para América en el 2009, en la creación de un movimiento de base para los que creemos en la separación de la iglesia y el estado, así como para crear y dirigir estrategias específicas para organizarnos por un mundo basado en la razón y la ciencia.
Personalmente me identifico primero como un ciudadano del mundo, así como un estadounidense de origen iraquí. Como dijo mi amigo Lee de la ciudad de Nueva York: “Eres el inmigrante más integrado que he visto en mi vida”.
Me identifico con el Movimiento Secular Global/Movimiento Secular Norteamericano como un todo y realmente no tengo una preferencia por los que vienen de mi país de nacimiento o comparten una historia parecida, aunque como has mencionado es muy agradable pasar el rato con ellos de vez en cuando. Pero aún no hay organizaciones efectivas de exmusulmanes o de ateos con antecedentes musulmanes que hagan esas cosas y, de hecho, puede ser necesario crear otras nuevas.
En cuanto a mi consejo con respecto a salir del clóset, bueno, esa es una pregunta muy difícil. Primero les pregunto dónde viven y qué tan dependientes son de sus familias. Si viven en un país occidental y son económicamente independientes, entonces ¿por qué no? Pero si viven en un país en el que se castiga con la muerte ser ateo, entonces como deber moral creo que debo pedirles que sean cautos, porque realmente sé de primera mano lo que se siente ser un ateo en un país dominado por musulmanes – es como ser la única persona sobria en el coche cuando no eres quien va conduciendo.
¿Cuál es tu respuesta cuando te hacen la misma pregunta? ¿Y qué piensas de las organizaciones o grupos ya existentes que se encuentran en la categoría de ateos y exmusulmanes en países musulmanes?
Saludos cordiales,
Faisal
Faisal,
Exactamente el fenómeno del “musulmán de cafetería” fue lo que me inspiró a empezar a referirme a mí mismo como un “ateo musulmán” y hacerlo el título de mi libro. En parte es broma. Tengo amigos musulmanes feministas y LGTBI, amigos musulmanes que no ven ninguna contradicción entre su fe y su estilo de vida. Ellos leen selectivamente el libro sagrado que TODAVÍA creen que es la palabra inmutable de Dios, tomando lo que les conviene y desechando lo que no. Pensé que si ellos pueden hacer eso, ¿por qué no puedo simplemente escoger selectivamente todo el camino hacia la no creencia? Me quedo con las fiestas del Ramadán, la fiesta de Eid, la inspiración musical de las nawhas del islam chiíta, (y, por supuesto, el estado de exención de impuestos) y rechazo de todo lo demás. ¿Sobre qué base me podría impugnar un musulmán de cafetería, entonces?
Esto es lo que pasa con muchos musulmanes progresistas – hay una tendencia a quedarse con lo mejor y compartimentalizar, lo que puede tener sentido para ellos, pero puede parecer defensivo, contradictoria e inconsistente para los demás. Su moralidad se deriva de los valores seculares, y la mayoría que he conocido parecen tener un conocimiento muy rudimentario (si lo hay) de su Escritura, sin embargo, tratan de encajar su moral en ella – cuando se supone que técnicamente debería ser al revés.
En vez de derivar sus valores morales del Corán, usan su moralidad inherente para interpretarlo.
Así que está sucediendo un fenómeno muy interesante. Los fundamentalistas que siguen su Escritura estrechamente resultan más consistentes, y de hecho la citan correctamente la hora de justificar todo, desde el sometimiento de la mujer a la yihad.
Los progresistas, por el contrario, condenan a los fundamentalistas, sin embargo, defienden la misma Escritura que los fundamentalistas están citando, insistiendo en que cualquier cosa en el Corán que parezca falso o cuestionable estaba destinado en realidad como “metáfora” , o fue mal traducido, mal interpretado, o está “fuera de contexto”.
Cuando se les pregunta cuál es la interpretación o contexto correcto, ellos te refieren a un “erudito”, que más a menudo que no tiene la misma interpretación que tienen los fundamentalistas. Es un ciclo muy confuso, incluso para mí, como alguien que fue criado musulmán. Así que imagina lo confuso que debe ser para un extraño que tiene setenta traducciones de búsqueda del Corán accesibles en cuestión de segundos a la espera de una búsqueda en Google.
No es difícil ver por qué los fundamentalistas se han convertido en la voz del islam y los progresistas han perdido poco a poco esa credibilidad.
Todo esto dicho, creo que este debate entre musulmanes progresistas y ateos exmusulmanes debe continuar en libros, artículos, blogs, y podios de debate en las universidades. Fuera de eso, sin embargo, abogo por una fuerte alianza entre nosotros y ellos. Dejando de lado las diferencias ideológicas, ambos grupos nos oponemos en gran medida a la yihad armada, la subyugación de las mujeres y las minorías, y en general apoyamos el gobierno laico. Es por ello que, como hemos comentado antes, creo que acoger – intencionalmente o no – las causas de los fundamentalistas islámicos como hacen muchos liberales occidentales (a lo que Alishba Zarmeen se refiere como el “síndrome de Greenwald”) es un problema tan significativo.
Cuando se trata de estas nuevas organizaciones del exmusulmanes y ateos de familias musulmanas, yo también prefiero un enfoque con visión de movimiento, para formar alianzas con los musulmanes progresistas como Maajid Nawaz así como exmusulmanes como Ayaan Hirsi Ali (de quien también soy un gran admirador , al igual que tú). Muslimish es un grupo que lo hace bastante bien, que no sólo ofrece un lugar seguro para que la gente comparta sus historias, sino también para encontrar formas de traducir colectivamente estas experiencias en acciones. Maryam Namazie está haciendo un trabajo fantástico. Estoy muy feliz de ver grupos como este apareciendo por todas partes, y el ocasional conflicto de opiniones dentro de la comunidad atea, para mí, simplemente refleja el tipo de diversidad de pensamiento y opinión que ocurre inevitablemente cuando una comunidad crece y madura. Es una cosa muy buena, así la vemos especialmente los ateos más viejos, pre-espejismo de Dios como yo. Es genial ver lo lejos que hemos llegado desde los días de Rushdie.
En cuanto a ateos de familias y países musulmanes que salen del clóset, estoy completamente de acuerdo. Para aquellos que viven en países occidentales, como nosotros, les animo a que salgan del clóset, aunque sólo sea como una señal de respeto por aquellos que no pueden, en países que los matarían por eso.
También quiero señalar – y esto es muy importante en la mayoría de las culturas centradas musulmanes – que salir del clóset es una experiencia diferente para las mujeres que para los hombres. El tipo de amenazas que recibimos palidecen en comparación con algunas de las amenazas horribles que reciben las mujeres. Es importante que los ateos de las comunidades musulmanas jueguen un papel fundamental en la creación de un espacio seguro para que las mujeres de familias patriarcales musulmanas muy conservadoras, movidas por el honor, se expresen y sean aceptadas por ello.
Cambiando de tema, tengo otra pregunta para ti. Está ampliamente aceptado que Internet ha impulsado significativamente el ateísmo y permitido a los ateos, en particular los del mundo musulmán, organizarse y hablar. La respuesta a la primera parte de nuestro intercambio fue interesante. Por ejemplo, nos encontramos bajo algo de fuego de PZ Myers, que estoy seguro que encontraste tan entretenido como yo lo hice. [Le respondí aquí.] También mencionanste a Richard Dawkins y Sam Harris, ambos de los cuales compartieron nuestro intercambio anterior en sus timelines de Twitter. ¿Crees que hay una diferencia entre un pensador y un comentarista? ¿Cómo separar los dos en el mundo de los medios sociales y los blogs?
Que te vaya muy bien,
Ali
Ali,
Estoy totalmente de acuerdo contigo en hacer alianzas con los musulmanes progresistas o personas religiosas progresistas en general. Mi bandera de alianzas es la Declaración Universal de los Derechos Humanos y la Carta de Derechos de la Constitución de los EEUU. Estos son mis biblias, ajá, a falta de una palabra mejor, y todo aquel que cree y apoya estos valores es mi aliado.
Creo que siempre habrá diferencias entre los seres humanos en relación con pensamientos acerca de política, religión, economía y filosofía. Como dijo una vez mi inspiración personal, Thomas Jefferson: “Yo nunca consideré una diferencia de opinión en política, religión, filosofía, como causa de la retirada de una amistad”.
Al fin y al cabo, todos somos humanos y compartimos una humanidad común y la ciudadanía de la Tierra con toda la gente de todo el mundo, independientemente de sus creencias. Sólo si sus creencias están en contra de los derechos humanos básicos, yo estaré en contra de ellos. Pero soy una persona que ama la paz -no de una manera delirante como algunos en la extrema izquierda- sino siendo realista.
Creo que la paz es un lenguaje que tiene que ser hablado por ambos lados con el fin de establecer una alianza o un tratado. Y si la gente modernista, progresista de fe quiere hacer una alianza conmigo por la causa del progreso de la humanidad, entonces estoy totalmente de acuerdo.
En cuanto al post del blog de PZ Myers sobre la primera parte de nuestra conversación, creo que literalmente demostró nuestro punto sobre los liberales [haciendo falsas equivalencias]. Él es el liberal al estilo “nosotros tenemos la misma cosa aquí” que conté en nuestro último intercambio cuando hablaba con el estudiante de UC Berkeley sobre los atentados suicidas y las decapitaciones públicas en Irak.
Hemos dejado claro que no todos los liberales piensan de esta manera. Yo mismo soy un liberal la mayor parte del tiempo, y también loí son mis amigos cercanos y aliados en el movimiento laico. Pero no soy un liberal dogmático, porque el liberalismo para mí es sobre la libertad y la igualdad – en especial la libertad de investigación y la liberación de la mente de ideas y pensamientos atrasados.
Cuando los apologistas islámicos liberales occidentales racionalizan e incluso defienden los actos de terrorismo cometidos por extremistas musulmanes, las personas que están sufriendo más son sus aliados progresistas y liberales en el Medio Oriente y en los países islámicos en general.
Las personas que quieren que las mujeres sean tratadas como seres humanos, como debe ser.
Las personas que arriesgan la vida luchando por los derechos LGBTI en sus países.
Las personas que defienden los valores liberales allí, tal y como los defienden aquí en Occidente.
Estos son los tipos de personas que están lastimando por ser delirantes, ignorantes e hipócritas.
Para que quede claro, la intención de esta conversación no es estar en contra de los liberales, sino darles una perspectiva bien pensada, basada en la evidencia y basada en la experiencia sobre lo que deben tener en cuenta antes de decir cosas imaginarias como lo que PZ Myers y otros han dicho y siguen diciendo una y otra vez.
Saludos cordiales,
Faisal
Esta conversación continuará en la Parte 3, la conclusión del intercambio.
